Entrevista a Jorge Santiago por la Revista Chimeres PDF Imprimir E-mail

Entrevista a Jorge Santiago Santiago

Integrante del equipo Desarrollo Económico y Social de los Mexicanos Indígenas (DESMI), con más de 30 años de experiencia de trabajo de Economía Solidaria en las comunidades indígenas de Chiapas

La entrevista fue publicada originalmente en la revista francesa Chimères (No. 60; primavera 2006). Fue realizada el 29 de noviembre del 2005 por Antonio Soriano y Laure de Saint Phalle y la traducción al francés estuvo a cargo de Laure de Saint Phalle. El texto original fue editado para su publicación en español para la revista Christus con permiso de los editores.

Chimères : ¿Qué es la Economia Solidaria?

El elemento fundamental de la Economía Solidaria es la construcción de una alternativa económica a la situación de pobreza y marginación de los pueblos.
        
Existe un modelo capitalista en su fase neoliberal, que está produciendo marginación, en base al sistema mismo de acumulación de riqueza.

Es entonces cuando la propuesta de la Economía Solidaria nace como una posibilidad de lograr la construcción de un modelo alternativo al modelo neoliberal. Esto se da por medio de la reflexión y análisis de la práctica social. Es la construcción de elementos de la gente que se reúne en grupos, colectivos, cooperativas, etc. para plantear soluciones comunes a las situaciones de salud, vivienda, alimentación, etcétera.

Los pueblos del Tercer Mundo como los de África, Asia y América Latina, y los pueblos de Europa, Estados Unidos y Canadá  empezaron con la propuesta, desde la década de 1940, cuando propusieron organizar la economía a nivel de colaboración mutua, de tal manera que en los últimos años, de la década de 1980 para acá se empieza a tener más claro que no es posible el desarrollo si no hay autogestión, que no es posible el desarrollo si no es sostenible y que no es posible el desarrollo si no tiene sustentabilidad.
¿Qué quiere decir esto? Que se tiene que partir de los sujetos sociales organizados, claros en el hecho de que lo que se requiere es la construcción de alternativas partiendo de lo local a lo regional, a lo nacional, a lo internacional. Con la conciencia de que la problemática local tiene que ver con el dominio global que establecen los grupos de poder organizados en el exclusivo Grupo de los Ocho (G-8), que tiene que ver con el reparto y el control total de los recursos estratégicos en el mundo.

Los pobres desde la década de 1980, han tomado la conciencia de la crisis económica que viven y que a pesar de todas las luchas organizadas que han emprendido se ha hecho más distante la brecha entre los que tienen y los que no tienen. Esto los ha puesto a pensar que la posibilidad de cambio de esta situación será la construcción del modelo alternativo, a partir de la recuperación de la experiencia de la autogestión, de la autodeterminación de los pueblos, de la capacidad del derecho y sobre todo de la eficacia en la construcción de un modelo alternativo en términos de producción, comercialización, servicios y consumo.
Lo fundamental del desarrollo es la sustentabilidad porque tiene que basarse no en el uso de todos los recursos sino en los recursos que la gente ha generado, construido por sí misma ¿Cómo se hace esto? Pues se hace por medio de tecnologías que acumulan recursos como la biotecnología, los abonos orgánicos, la recuperación y defensa de los suelos, la planificación, considerando la diversidad o todas las posibilidades de juntar elementos que se sostienen por sí mismos para lograr salir del monocultivo y crear condiciones para cultivos polivalentes.
Todo esto nos hace tomar conciencia de que la realidad tiene un sentido de pluralidad.

Esta capacidad de ir creando recursos también implica lo cultural y esta cultura es la construcción a partir de los saberes que existen en el mundo y que tienen una historia que ha resistido a los embates de destrucción y que están presentes como muestra de la resistencia de los pueblos. El conocimiento de cómo conservar las semillas naturales, cómo conservar el conocimiento genético en relación a los animales, a las plantas, a la salud, el descubrimiento de  códigos diferentes en la medida que la gente vive formas diferentes de construcción de sociedad, elementos que vienen con lo organizativo, lo político, y cuando se empieza a entender todo esto con minuciosidad se da uno cuenta que en la base de toda la resistencia de los pueblos en el mundo está un modelo diferente y que al fortalecer esa base es cuando se empieza a construir la posibilidad de otro mundo posible.

Otro mundo que también se establece como otra economía posible y cuando se llega a este nivel se empieza a hablar de valores de cooperación, solidaridad, intercambio, los que van más allá del dinero, de la mercancía. Se puede entonces considerar la noción del Don que viene con Marcel Maus; es decir, que las sociedades se construyen a partir del don, a partir del intercambio, a partir de la búsqueda de la ética, de comportamientos fundamentales del ser humano, tomando como central a la persona y no a la mercancía ni al dinero.

Cuando comienza a existir lo anterior empieza a germinar lo que llamamos Economía Solidaria. Al llamarla así se le da una superación en relación a los modelos anteriores, que eran solamente construcciones sociales de cooperación, mutualidades que todavía existen y que todavía son la base de muchas cosas pero que no tenían la conciencia de la construcción de otro modelo. Tenían la conciencia solamente de la participación en el mismo modelo.

Economía Solidaria va a implicar otro modelo de sociedad. Cuando se descubre esta necesidad se piensa en cómo impulsarla. Porque no se puede decir que va a ser por una generación espontánea, sino su impulso  es lo que ha generado el movimiento como la Red de Intercambio para Fortalecer los Procesos de Economía Solidaria que se reunieron en Lima, Perú, en 1997, después en el 2001 se reunieron en Québec, Canadá y en Senegal en el 2005, y una cuarta reunión en Bélgica, anunciada en la declaración de Dakar, Senegal, para el 2007, en una red llamada Norte-Sur, que constituye una primera forma de juntarse entre dos posibilidades que son norte y sur en el mismo sistema y que se reúnen para promover este tipo de economía pero que de alguna manera las convocatorias son ahora especialmente para ir afinando el concepto.

No es para decir ya está la Economía Solidaria, no, es para irla construyendo. Algunos descubren que en su práctica, sin saberlo, ya estaban haciendo Economía Solidaria.

Otros reconocen que si no hay objetivos políticos de transformación de la realidad, si no se crea un contrapeso social, si no se refuerza la capacidad de negociación frente a las estructuras mundiales de control del comercio, de los fondos financieros como el Fondo Monetario Internacional (FMI), como el Banco Mundial, como la Organización Mundial del Comercio (OMC), para dar una respuesta a los intereses de nuestros pueblos como la defensa de la agricultura local, la desigual comercialización mundial, la sobreproducción de algunos países que acaba con los agricultores locales y si no logran quitar el hecho de que los países ricos sigan produciendo más pero con ventajas en los subsidios y si no pueden crear nuevas leyes internacionales, se puede decir que a pesar de ser una Economía Solidaria, puede quedar también en una economía marginal.

La respuesta a lo anterior está en la posibilidad de construir redes, porque la base de la concepción de la Economía Solidaria está en el concepto de redes.

Chimères : ¿Cómo se estructura una red, cómo se incorpora una organización productiva que quiere formar parte de ella? 

El concepto de red es nuevo y se construye con distintas interrelaciones. Es un poco como la imagen de lo que es una red de pescadores, que son líneas que se entrecruzan y concentran distintas fuerzas. Y las fuerzas de la red son de los dos lados. Unas y otras se sostienen y el conjunto sostiene al conjunto y no existe un punto central, sino que la fuerza está distribuida en la totalidad, y la totalidad es la que hace posible la acción. Es decir, tienes en la red la posibilidad de una construcción global y sin  necesariamente tener todos los elementos dentro de la red. Lo negativo y lo positivo, lo particular y lo global, también son elementos importantes.

La construcción de redes implica fundamentalmente  la participación dentro de un conjunto. Y no es la búsqueda de una sola dirección sino la búsqueda de un conjunto de fuerzas constituidas como fuerza por sí misma. Es decir, la participación es a partir de una organización propia y con una identidad propia. Y aunque tiene el elemento de la idea de la red en términos de los pescadores también tiene el elemento de la red en términos de conjunto de relaciones plurales, porque pueden ser distintas identidades, distintas intensidades.

Establecer este concepto  viene a mostrar la posibilidad de crecer. ¿Cómo creces? Creces por la necesidad que tienes de tener cada vez mas fuerza. Entonces, no se trata de la exclusión de los demás sino de la integración de los demás.

El hecho real es que los que tienen las intencionalidades de crear redes, crean estructuras, organizaciones mundiales y procesos alternativos. Hay redes que se construyen para la solidaridad internacional de un pueblo.

Vamos a poner, por ejemplo, lo que pasa en Chiapas. El surgimiento del EZLN crea condiciones para que en el mundo existan vínculos de solidaridad y entonces se crean redes de solidaridad. Quienes van a buscar la construcción de esa red van a ser los interesados en que exista esta solidaridad. Los que están construyendo redes en relación a la Economía Solidaria son las organizaciones que han luchado por muchos años para resolver el problema del hambre, de los alimentos, del micro-financiamiento, de la migración, de la salud, del sida, por los derechos humanos, los derechos de las mujeres, niños, inválidos, refugiados, contra el maltrato hacia las mujeres, por establecer procesos de paz, para apoyar a los damnificados del tsunami, para los damnificados de la tierra, de los terremotos, para los que están en favor de las luchas de liberación, para los que han creado condiciones para el respeto al medio ambiente, al clima, etcétera, creando esas redes, esa fuerza, estableciendo condiciones de impacto para que no sucedan estas cosas.

Estas organizaciones descubrieron que la forma para avanzar es la construcción de redes, y básicamente en esto de la Economía Solidaria se ve la necesidad de trabajar para ir uniendo las experiencias de todos y todas.

Ahora las prioridades y posibilidades son globales y se le nombra Globalización de la Esperanza.

Esta convicción ha dado la idea de gastar recursos para crear un movimiento mundial de propuestas alternativas. Un ejemplo de esto son los foros sociales mundiales, organizados en Brasil, India, Pakistán, África y Venezuela.  Esta posibilidad tiene toda la energía de crear condiciones de interrelación y que se vayan uniendo los distintos procesos y se vaya consolidando la participación y que crezca de lo local, a lo regional, a lo nacional, a lo internacional. Que se pueda hablar de redes intercontinentales que es lo que está pasando desde hace ocho años en Lima y en Quebec y luego en Senegal. El esfuerzo de la gente allí es tratar de decir lo importante que es avanzar en la construcción de redes intercontinentales.

Estos encuentros son desde y para la sociedad civil y en función de una  incidencia en políticas públicas o incidencia en el diálogo con los gobiernos para lograr que actúen de acuerdo a los intereses de la sociedad. De alguna manera se convoca a los gobiernos para que apoyen, pero no se está convocando a los gobiernos para que participen con sus propuestas. En ese diálogo que establece la sociedad civil con los gobiernos está pidiendo no su contribución en términos de desarrollo, de asistencia social, sino en términos de que los gobiernos tengan la capacidad de defender los intereses nacionales frente a los transnacionales.

Otro punto importante es que la integración sea a partir de la práctica y experiencia del trabajo local. El objetivo es el fortalecer la lucha de los pueblos, las estructuras locales, las formas de organización de cada entidad. Que surja la organización desde nosotros y que responda a nuestras necesidades. Esto es lo que se está inventando. Es el proceso de construcción en la medida en que seamos nosotros como sujetos, si no, podría crearse de nuevo una super estructura de intereses de organismos e instituciones que se pronuncian a nivel mundial pero no representan nada.

El reto es que la participación en estos eventos o en estas movilizaciones sea de quienes tienen raíces y tengan la experiencia de un conjunto de raíces diferentes. Que no se busque la homogenización del mundo en términos de globalización, ahora tenemos un solo mundo porque lo controla una sola nación. Que el resultado último sea la capacidad de cada pueblo y de cada organización de tener una vida digna, de tener sostenibilidad, de existir en el mundo con capacidad de dar, con capacidades de entregar recursos, de participar en la construcción y no de que hayan pueblos que reciben la colaboración y la ayuda como damnificados, como gente que solamente necesita del primer mundo para que le salve de su situación, sino más bien que se es parte del mundo y se tiene capacidades, inclusive ausentes, porque están negadas, porque no se ha considerado fundamental que la sabiduría de los pueblos sea parte del Patrimonio de la Humanidad.

Chimères: ¿En Europa existen y funcionan esas redes ? 

Desde la caída del Muro de Berlín, en 1989, se empieza a tener una preocupación en Europa debido a la integración del Este y también del entendimiento de lo que es el Este, de su historia e identidad. Existe una distancia en términos tecnológicos, de oportunidades, de capacitación, de empleo y también en que este desarrollo del socialismo en el Este, dejó muchos estragos en lo que sería la participación sobre todo de los jóvenes y de los agricultores. En realidad, Europa tiene retos muy importantes de frente a la Economía Solidaria con el desempleo, los sin techo, la salud y los ancianos.

Existen algunos organismos de solidaridad europeos que están volviendo los ojos a su país y considerando como necesaria la transformación de las relaciones locales para tener elementos para la construcción mundial y esta es la novedad que vienen a mostrar los participantes en estos encuentros intercontinentales. La necesidad de que sea a partir de una práctica y que la globalización del modelo capitalista en su fase neoliberal tiene también resultados negativos en los países considerados del primer mundo. No es solamente en los países del sur sino en Europa misma. Es el mismo modelo que genera polución y exclusión y que no tiene capacidad de resolver esos problemas que genera. Por eso cada vez hay más conciencia en el sur y en el norte de la necesidad del cambio.

Los participantes en este proceso a nivel del norte son jóvenes que van teniendo la experiencia de que no tienen alternativa en el sistema. Son jóvenes que tienen capacidad de manejar el sistema desde lo tecnológico y lo entienden y se comunican y están al tanto de lo que sucede en otras partes del mundo y se involucran en una búsqueda común con pueblos muy lejanos. Están tratando de salir del mundo europeo, están diciendo que la vida está más allá del modelo y está más allá del espacio propio. ¿Porqué vivir en este sistema y pelear por tener un lugar cuando hay una inmensidad de posibilidades fuera del sistema? Esto es una ruptura.

Chimères: tú dijiste al principio que se crean las redes que apoyan a organizaciones que ya existen, europeas o canadienses o americanas. ¿No tienen miedo de que estas organizaciones vayan a inducir una idea europea u occidental en las redes?

El problema del control. Quienes están más interesados en la construcción de estas redes es porque también tienen la necesidad de crear alternativas, van a difundir un modelo de participación, que es un poco como crear el modelo de desarrollo. Van a contribuir al desarrollo de los pueblos pero no van a hacer asistencia social. Van a decir que los pueblos se organicen, que contribuyan, que les van a dar una parte de los recursos en forma de préstamos, de que ya no va a ser el asistencialismo social.

Entonces será como crear un tercer modelo. Ahora va a ser a nivel de redes, ya no a nivel de solamente personas o individuos o naciones. El punto de encuentro es que este proceso de construcción de redes a nivel local o a nivel de los países ya había nacido también, es decir, ya había una experiencia de construcción de relaciones a nivel de pueblos indígenas.

Existe otro elemento a nivel de toda la lucha agraria. El Movimiento de los Sin Tierra de Brasil. En África hay un movimiento que se llama Maemae, en función de la recuperación de las tierras, los suelos y la biotecnología. La lucha por la libertad, las identidades, el movimiento del EZLN dentro de un proceso de construcción de los derechos de los pueblos indígenas. Todo esto llega en un momento en que por un lado está surgiendo toda esa fuerza desde los pueblos y por otro las propuestas organizativas. Tenemos que crear la posibilidades que se dialogue y que no se enfoque a una lucha por el poder. ¿Qué racionalidad va a permanecer o cómo se va a sistematizar en ultima instancia todo esto?

Nos preguntaron sobre qué ganamos nosotros los del sur en participar en este proceso de redes, que viene como propuesta de las organizaciones del norte y yo invertí la pregunta : ¿y qué ganan los del norte si nosotros participamos? Es decir, es mutuo. No es sólo qué ganamos porque participamos sino que gana el norte si hay esta participación porque allí está la estrategia y también la posibilidad de que los países del sur consideremos nuestras propuestas en términos amplios de intercambio, de corresponsabilidad, y de no quedarse con la idea de que el norte financia y los del sur actúan, sino que es una construcción de recursos comunes y que sí se trata de la construcción en términos de redes, es sostenible en su totalidad y no la sostenibilidad en el norte y los beneficios al sur. Esto tiene que ver con el concepto mismo de desarrollo.

Los países del sur pueden participar con productos que estén bien pagados, que tengan precios justos y que se considere el valor del que tiene una materia prima, o las horas de trabajo dedicadas a la fabricación de los productos a nivel mundial, de lo que significa tener café, té, harina o azúcar, si hay una valoracion en otros términos de lo que significa esto. Existen suficientes recursos como para construir juntos alternativas a nivel mundial, que no se necesita este tipo de dependencia sino que se necesita más bien un reconocimiento. Y esto no está establecido. Y se puede decir que hay racismo pero hay también sumisión. La gente actúa discriminando porque no valora su propia historia. Y hay también modelos de competitividad porque no hay aceptación de las limitaciones  y riquezas propias. Entonces cuando los pueblos reconozcan que su propia identidad tiene un valor y que no está en competencia con el valor del otro es cuando podemos decir: "somos contribuyentes mutuos de algo común".

En Filipinas dijeron, necesitamos recursos ¿qué vamos a hacer? Un millón de personas pusieron poco dinero y crearon un capital inmenso que empezó a ser su capital. Con este ejercicio que están haciendo ya no necesitan el crédito del Banco Mundial porque tienen crédito propio.

Y hay también la experiencia de la creación de monedas propias que está creciendo porque la están basando en la confianza. Tú dices, creo en el euro porque creo que me van a dar de comer los cien euros que tengo. Y me entregan cien euros y creo en eso, tengo una confianza de que voy a poder pagar casa o lo que sea. La creacion de confianza en otro instrumento como en este convenio que establecimos y se van estableciendo nuevas monedas que están fuera de la moneda oficial y que tienen valor en cuanto que la gente crea en eso. Esperamos que todos los sistemas de construccion de monedas alternativas creen una red de sostenimiento y una institucion que les proteja. Las monedas alternativas están caminando hacia la posibilidad de unirse a las distintas experiencias y hay experiencias muy importantes en China donde están proponiendo alternativas y una de ellas es la creación de su propia moneda. Y esto les va a dar fortaleza a sus movimientos, porque salirse  del control del euro, del dólar, del yen, o salirse del control económico, y construir su propio sistema, esa es una fortaleza.

Desde la década de 1950 están los elementos de esta alternativa. No es algo nuevo. Apenas es el inicio de un proceso que va a llevar muchos años para que consolide un sistema diferente al que estamos viviendo y que es parecido al destino que no podemos evadir.

Chimères: ¿Qué van a hacer cuando el capitalismo se dé cuenta de que la Economía Solidaria va a ser muy peligrosa, no creen ustedes que va haber una lucha muy dura y cómo se están preparando para eso?

Desde el principio sabemos que se trata de una confrontación. Superar el miedo a quedarse sin patrón. En el momento en que lo haces, es el momento en que superas el mundo sin patrón, es cuando eres capaz de defenderte del patrón.

Chimères: ¿Para ustedes Comercio Justo pertenece a la Economía Solidaria o no tiene nada que ver ?

La idea del Comercio Justo ha crecido, como una propuesta de intercambio a partir de la valoración de los procesos de producción, con las certificaciones de calidad y distribución justa de beneficios y una posibilidad de unir a los productores y consumidores.

Una certificación de comercio justo, cuesta mucho dinero. Entonces, las instituciones que se han colocado como certificadoras, están operando de una manera en que adquieren beneficios, ganancias especulativas y, que al actuar en los países del Norte también entran en la competencia en el mercado.

Chimères: Están en el sistema en cierta forma.

Logran establecer canales de comercialización pero dentro del sistema y el mismo sistema los ha recuperado. Ya está el café, la miel y textiles.

Un ejemplo del desarrollo unilateral, de una de las vías posibles de crear condiciones para relaciones de intercambio justo, pero tiene que superar el hecho del fortalecimiento de lo local, y de que haya una dimensión de la búsqueda de tener satisfacción a necesidades propias.

Resulta que el comercio justo está logrando tener mejores precios para productos de exportación de los pequeños productores pero que no han logrado organizarse para tener sus propios alimentos. En la misma región puede haber varias organizaciones que venden café en el mercado justo y entonces entra una competencia de los mismos productores para saber quién puede vender mejor.

A pesar de todo su proceso organizativo, les faltan elementos para tener una visión de sustentabilidad y del proceso a largo plazo e integral, y de crear también formas en las que no se repitan los esquemas de ganancia acumulativa. Algunas personas dentro de este proceso están apuntalando más al Comercio Justo que a la Economía Solidaria. Pero los que están en la visión más global de Economía Solidaria también consideran que el Comercio Justo en sí no puede dar la alternativa del fortalecimiento de la identidad, del territorio, de los derechos. Y sobre todo que la trampa de la comercialización dentro del sistema siempre va a generar de alguna manera explotación.

Los caficultores en Chiapas, están vendiendo el café en el mercado justo pero comprando maíz del Tratado de Libre Comercio, de Estados Unidos. En la práctica de mi trabajo en Chiapas, tenemos treinta y cinco años de estar tratando de buscar la organización al interior de las comunidades a partir de prácticas sociales, y cuando estamos discutiendo en encuentros sobre lo que sería una alternativa a la marginación, a la explotación, es cuando se empieza a dibujar lo que sería una Economía Solidaria.

Al trabajar en una comunidad y decimos "vamos a hacer economía solidaria" construimos una visión integral, de tal manera que pueda decirse que economía es comunicación, relaciones justas, derechos, vivienda, salud. ¿Y cuándo se ha visto que economía es salud? En realidad la salud es economía. Construir alternativas para estar sanos es economía porque no vas a sostener una estructura que solamente actúa mercantilizando la salud. Pero si construyes salud haces otro tipo de economía: Economía Solidaria.